Опрос. Нужна ли тема "Финансовая грамотность"?

Как зарабатывать,тратить,хранить,вкладывать,охранять и прочая. В общем все о деньгах.
Правила форума
Как зарабатывать,тратить,хранить,вкладывать,охранять и прочая. В общем все о деньгах.
Реклама запрещена.
Аватара пользователя
nelly2015
Girl
Сообщения: 785
Зарегистрирован: 28 янв 2016 03:12
8
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 296 раз

Опрос. Нужна ли тема "Финансовая грамотность"?

Сообщение nelly2015 »

Как вы считаете, нужно ли сделать тему, посвященную финансовой грамотности?! Да, все можно найти на посторонних ресурсах, но у меня большое подозрение, что многие просто не видят своих возможностей, не знают ЧТО искать, КУДА смотреть и поэтому продолжают работать в эскорте. Эскорт может быть трамплином, но многие не знают куда прыгать или заблуждаются в мечтах открыть салон красоты, столовую, найти олигарха и родитель от него и прочее.
В раздел финансовой грамотности можно было внести список рекомендуемой литературы, полезных ресурсов, ссылок на аудио, видео, специализированные сайты, чаты, консультантов, сборные статьи на основе сторонних материалов. Может быть среди нас есть экономисты по образованию, финансисты или, наверняка, те, кто уже сумел диверсифицировать свой капитал и стал получать с него прибыль.
Аватара пользователя
Vasaby
Site Admin
Сообщения: 17276
Зарегистрирован: 25 дек 2013 21:58
10
Благодарил (а): 5924 раза
Поблагодарили: 9643 раза

Re: Опрос. Нужна ли тема "Финансовая грамотность"?

Сообщение Vasaby »

Мое мнение - разве что в виде полезных ссылок без коментариев.
А то если будут обсуждения, то они начнутся с битвы экономических школ, потом перейдут в обсуждение чем заняться после эскорта и закончатся поиском хорошего менеджера в Бразилии... :D Это такой формат форума, ничего не поделать.
Нет, я ничего не имею против обсуждений. Но хотелось бы ссылку на книжку Кийосаки - отдельно, а о бразильских менеджеров - отдельно.

ФОРУМНАЯ БОЛТАЛКА В ТГ https://t.me/+L_B4yanaFuU3ZWMy
ТАМ МОЖНО ВСЕ! Ну почти…))
Ты еще не добавилась в ФОРУМНУЮ БОЛТАЛКУ В ТЕЛЕГЕ?
Аватара пользователя
Alira
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 09 сен 2018 21:22
5
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 11 раз

Re: Опрос. Нужна ли тема "Финансовая грамотность"?

Сообщение Alira »

Было бы интересно
Ты еще не добавилась в ФОРУМНУЮ БОЛТАЛКУ В ТЕЛЕГЕ?
Аватара пользователя
VeraIsrael
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 20 июл 2018 15:09
5
Благодарил (а): 24 раза
Поблагодарили: 20 раз

Re: Опрос. Нужна ли тема "Финансовая грамотность"?

Сообщение VeraIsrael »

Полезная тема.
Возможно, в следующей жизни, я стану кошкой
Ты еще не добавилась в ФОРУМНУЮ БОЛТАЛКУ В ТЕЛЕГЕ?
Аватара пользователя
WildTurkey
Сообщения: 170
Зарегистрирован: 09 апр 2017 14:30
6
Поблагодарили: 9 раз

Re: Опрос. Нужна ли тема "Финансовая грамотность"?

Сообщение WildTurkey »

Да, черт возьми. Мы же все больше всего на свете хотим много денег!
Mia vulva mia massima vulva.
Ты еще не добавилась в ФОРУМНУЮ БОЛТАЛКУ В ТЕЛЕГЕ?
Аватара пользователя
nelly2015
Girl
Сообщения: 785
Зарегистрирован: 28 янв 2016 03:12
8
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 296 раз

Re: Опрос. Нужна ли тема "Финансовая грамотность"?

Сообщение nelly2015 »

Окей, я поделюсь своими знаниями. И пусть к нам присоединится Абдула (escortworkforgirls), SamanthaM и все, кто может помочь знаниями, информацией.
У меня будет цикл статей.
Начну с молитвы Маленького Принца (Антуан де Сент-Экзюпери):

"Господи, я прошу не о чудесах и не о миражах, а о силе каждого дня. Научи меня искусству маленьких шагов.
Сделай меня наблюдательным и находчивым, чтобы в пестроте будней вовремя останавливаться на открытиях и опыте, которые меня взволновали.
Научи меня правильно распоряжаться временем моей жизни. Подари мне тонкое чутье, чтобы отличать первостепенное от второстепенного.
Я прошу о силе воздержания и меры, чтобы я по жизни не порхал и не скользил, а разумно планировал течение дня, мог бы видеть вершины и дали, и хоть иногда находил бы время для наслаждения искусством.
Помоги мне понять, что мечты не могут быть помощью. Ни мечты о прошлом, ни мечты о будущем. Помоги мне быть здесь и сейчас и воспринять эту минуту как самую важную.
Убереги меня от наивной веры, что все в жизни должно быть гладко. Подари мне ясное сознание того, что сложности, поражения, падения и неудачи являются лишь естественной составной частью жизни, благодаря которой мы растем и зреем.
Напоминай мне, что сердце часто спорит с рассудком.
Пошли мне в нужный момент кого-то, у кого хватит мужества сказать мне правду, но сказать ее любя!
Я знаю, что многие проблемы решаются, если ничего не предпринимать, так научи меня терпению.
Ты знаешь, как сильно мы нуждаемся в дружбе. Дай мне быть достойным этого самого прекрасного и нежного Дара Судьбы.
Дай мне богатую фантазию, чтобы в нужный момент, в нужное время, в нужном месте, молча или говоря, подарить кому-то необходимое тепло.
Сделай меня человеком, умеющим достучаться до тех, кто совсем "внизу".
Убереги меня от страха пропустить что-то в жизни.
Дай мне не то, чего я себе желаю, а то, что мне действительно необходимо.
Научи меня искусству маленьких шагов".
Ты еще не добавилась в ФОРУМНУЮ БОЛТАЛКУ В ТЕЛЕГЕ?
Аватара пользователя
nelly2015
Girl
Сообщения: 785
Зарегистрирован: 28 янв 2016 03:12
8
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 296 раз

Re: Опрос. Нужна ли тема "Финансовая грамотность"?

Сообщение nelly2015 »

Вторая статья будет посвящена Черным Лебедям Нассима Талеба.

Нассим Николас Талеб — экономист, трейдер и писатель. Таллеб известен как человек, изучающий влияния случайных событий на экономику и биржевую торговлю, а также механизмы торговли производными финансовыми инструментами. Благодаря своим прогнозам Талеб заработал несколько миллионов долларов во время финансового кризиса в 2007—2008 годах.

Третья статья - ссылки на литературу, информационные источники.
Сегодня подготовлю и выложу.
Ты еще не добавилась в ФОРУМНУЮ БОЛТАЛКУ В ТЕЛЕГЕ?
Аватара пользователя
nelly2015
Girl
Сообщения: 785
Зарегистрирован: 28 янв 2016 03:12
8
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 296 раз

Re: Опрос. Нужна ли тема "Финансовая грамотность"?

Сообщение nelly2015 »

Итак, неопределенность и вероятность заработать большие деньги.

Рассмотрим шансы на удачу как позитивных Черных Лебедей. «Чёрный лебедь» — теория, рассматривающая труднопрогнозируемые и редкие события, которые имеют значительные последствия. Автором теории является Нассим Николас Талеб, который в своей книге «Чёрный лебедь. Под знаком непредсказуемости» (2007 г.) ввёл термин «события типа „чёрный лебедь“» (англ. TBS, The Black Swan).

В эскорте шанс на удачу крайне низок, как и во многих сферах бизнеса - это факт, статистические наблюдения, математические расчеты...
Самые высокие шансы на сверхдоходы - это биржевая игра, инвестиции. И ничто иное. В книге это подробно рассмотрено, даже про эскорт упомянул.

Суть его метода работы: 85% в очень надежные инвестиции (он использует государственные облигации, но для нас думаю, это будет что-то другое), остальные 15% в высокорискованные потенциальные проекты. Риски контролирует стоп-лосами, прибыль снимает, ориентируясь на предыдущие максимумы.


Два типа профессий и случайности
Случайные переменные могут быть разными. Как профессии, которые могут быть масштабируемыми и немасштабируемыми. Отличия масштабируемости и немасштабируемости приводят к двум типам случайностей. Обычно события оказывают незначительное влияние на общий исход дела. Если выборочная совокупность велика, единичное событие не особо повлияет на сумму.
В первом случае балом правят предсказуемость, рутинность и коллективность, а во втором – непредсказуемость, случайность и единичность.

В реальности никто из нас не осведомлён о всех шансах. Более того, человек очень часто недооценивает роль случая. Мы привыкли опираться на теорию вероятности и приводим в качестве примера азартные игры. Но факторы, которые на самом деле могут оказать влияние на исход дела, не имеют ничего общего с играми и непрогнозируемы.

Приведу некоторые выдержки и мысли из книги.
***
Филострат в Монте-Карло: о разнице между шумом и информацией
Мудрец слушает смысл, дурак слышит только шум. Современный греческий поэт Кавафис[28] в 1915 году по мотивам изречения Филострата «Богам открыто грядущее, простым смертным — настоящее, а мудрецам — близкое будущее» написал следующее:
… Им, мудрецам,
Порой в часы трудов их слух тревожит вдруг
Какой-то тайный зов, неясный нам;
Того, что близится, шаги глухие —
И внемлют жадно. Но не слышен этот звук
За окнами их — простецам.
Я долго думал, как, используя минимум математических выкладок, объяснить разницу между шумом и значением и как показать важность временной шкалы для анализа исторических событий. Это понимание может дать нам симулятор Монте-Карло. Начнем с примера из мира инвестиций, поскольку его довольно просто объяснить, но сама концепция может быть использована в любой области.
Давайте создадим счастливого стоматолога-пенсионера, живущего в приятном солнечном городе. Мы знаем a priori, что он отличный инвестор, ожидается, что на своих казначейских обязательствах он заработает 15 % годовых с точностью 10 % (которую мы назовем «волатильностью»). Это значит, что можно ожидать попадания 68 из 100 выборочных траекторий в диапазон плюс-минус 10 % от дохода в 15 %, то есть между 5 и 25 % (если говорить технически, 68 % всех исходов при нормальном распределении с графиком в форме колокола находятся в диапазоне между значениями -1 и 1 стандартных отклонений). Это значит также, что 95 выборочных траекторий окажутся в диапазоне от -5 до 35 %.
Ясно, что речь идет об очень оптимистичной ситуации. Стоматолог организовал у себя на чердаке отличное рабочее место трейдера, собираясь проводить там рабочие дни, наблюдать за рынком и потягивать капучино без кофеина. Он любит приключения, поэтому для него это занятие увлекательнее, чем сверление зубов сопротивляющимся старушкам с Пятой авеню.
Меньше чем за стоимость чашки кофе он подписан на онлайн-сервис, информирующий его о ценах в реальном времени. Он вводит данные о купленных им ценных бумагах в электронную таблицу и может непрерывно отслеживать стоимость своего спекулятивного портфеля. Мы живем в эпоху коммуникаций!
Доход в 15 % годовых с волатильностью (т. е. неопределенностью) 10 % означают вероятность успеха, равную 93 % в любой отдельно взятый год. Но если посмотреть на узкую временную шкалу, то вероятность успеха в каждую отдельную секунду снижается до каких-то 50,02 %, как показано в табл. 3.1. При наблюдении все более узких временных промежутков вероятность успеха будет стремиться к нулю, хотя интуиция этого стоматологу не подскажет. Будучи эмоциональным человеком, он станет ощущать острую боль каждый раз, когда на экране его компьютера отразится красным цветом отрицательная переоценка. Когда результаты окажутся положительными, он почувствует радость, несравнимую, однако, по силе с болью потерь.

Оценка эффективности на узких временных промежутках абсолютно бессмысленна.

***
Богатство значит для хорошего самочувствия меньше, чем маршрут, которым следуют для его достижения.
***
Неважно, насколько вероятно событие, учитывать нужно то, какие последствия оно вызовет, если произойдет. Неважно, насколько часто достигается прибыль, смотреть нужно на разброс результатов.
***
Мы были бы или слишком небрежными, или слишком строгими, рассматривая информацию о прошлом как предсказание будущего. Будучи скептиком, я отвергаю временные ряды из прошлого в качестве показателей будущих результатов; мне нужно больше, чем данные.
***
Деньги нужно делать на редких событиях, например, крахах рынков, валют.

***
На рынках есть категория трейдеров, которые инвертировали эффект редких событий, волатильность нередко приносит им хорошие новости. Эти трейдеры часто теряют деньги, но в очень небольших количествах, а зарабатывают редко, но много. Я называю их «охотниками за кризисами». И счастлив быть одним из них.


***
Чтобы оценить результаты инвестора, нам нужно или разработать хитроумную и неочевидную технику, или ограничить оценки ситуациями, в которых наши суждения не зависят от частоты событий.
***
Изучение европейских рынков 1990-х годов, конечно, сильно поможет историкам, но какое отношение это может иметь к нам сейчас, когда структура институтов и рынков изменилась столь сильно?
***
Заметьте, что экономист Роберт Лукас[37] произвел фурор в эконометрике, заявив, что если бы люди были рациональными, то их рациональность позволила бы им выявить в прошлом предсказуемые модели и адаптироваться, поэтому информация о прошлом стала бы совершенно бесполезной для предсказания будущего (этот аргумент, выраженный в математической форме, принес ему Нобелевскую премию). Мы — люди и действуем в соответствии со своими знаниями, которые есть сумма данных о прошлом. Я могу объяснить это путем следующей аналогии. Если рациональные трейдеры обнаруживают модель, в соответствии с которой акции растут по понедельникам, эта модель перестанет существовать сразу после ее обнаружения благодаря людям, которые будут покупать по пятницам в ожидании «эффекта понедельника». Нет смысла искать модели, которые доступны всем людям, имеющим брокерский счет. Однажды обнаруженные, эти модели будут ликвидировать сами себя.

****
Многие технические специалисты полагают, что их математических знаний хватит для понимания рынков. Появилась практика финансового инжиниринга. Люди, применяющие эти методы, измеряют риски, используя прошлое как средство для изучения будущего. Здесь мы только скажем, что сама возможность нестационарности распределения делает всю концепцию похожей на дорогую (возможно, очень дорогую) ошибку. Это приводит нас к фундаментальному вопросу — проблеме индукции.

***
Нигде проблема индукции не актуальна так, как в мире трейдинга, и нигде она так не игнорируется!
***
Чистый эмпиризм непременно приводит к одураченности случайностью.

***
В центре его modus (образа мышления) лежит следующая догма: любое «проверяемое» утверждение следует проверить, поскольку наш разум делает множество эмпирических ошибок. Проверяемое высказывание можно разбить на количественные составляющие и проверить статистическими исследованиями.
***
У реальности нет такого ограниченного списка симметричных законов и правил, как у спортивных игр.

***
Максимизация вероятности победного исхода не ведет к максимизации математического ожидания результата игры, когда ее стратегия включает перекос, то есть небольшие шансы крупных поражений и большие шансы мелких побед. Если вы используете стратегию типа русской рулетки с низкой вероятностью крупных убытков, которые делают вас банкротом каждые несколько лет, вы, скорее всего, будете победителем почти во всех выборках — кроме того года, когда погибнете.
***
К сожалению, я довольно мало чему научился у Нидерхоффера, и то в основном противоположному, особенно это касается последнего примера: ни к чему не относиться как к игре, в которой нужно победить, если только, конечно, это не спорт. Но и там я не люблю удушающую атмосферу соревнования и ничтожно мелкие поводы для гордости количественными результатами. Я научился также держаться подальше от людей с соревновательной натурой, поскольку они склонны упрощать мир и сводить его к простым категориям, например, книги скольких авторов они издали за год или какие места они занимают в табели о рангах. Есть что-то нефилософское в инвестировании своей гордости и эго в «мой дом/библиотека/автомобиль больше, чем у других в моей категории» — явная глупость заявлять о том, что ты первый в своей категории, сидя на бомбе с часовым механизмом.
Ну и, наконец, чрезмерный эмпиризм, соревновательность и отсутствие логической структуры выводов могут быть довольно взрывоопасной комбинацией.
***
По результатам единственного эксперимента в случайной среде нельзя сделать много выводов — эксперимент должен повторяться, чтобы показать причинно-следственную связь.
***
Сорос тоже не желает ограничивать себя трейдингом, предпочитая, чтобы тот был лишь расширением его интеллектуальной жизни

***
Кроме того, начав торговать, я вступил в антиинтеллектуальную фазу. Мне нужно было заработать неслучайные деньги, чтобы обезопасить мое недавно потерянное будущее и богатство, рассеянное ливанской войной (до того момента я собирался жить комфортно и расслабленно, как почти все мои родственники на протяжении последних двухсот лет). Внезапно я оказался в финансовой опасности и почувствовал страх из-за перспективы стать служащим какой-нибудь фирмы, которая своей трудовой этикой превратила бы меня в корпоративного раба (всегда, когда я слышу «трудовая этика», я понимаю это как «неэффективная посредственность»). Я хотел наполнить банковский счет, чтобы купить время для размышлений и наслаждения жизнью. Вот уж последнее, что мне было нужно, так это философствование и работа в местном «Макдоналдсе».

****
Поппер не возник до тех пор, пока я не обезопасил свою карьеру трейдера.

Поппер стал известен благодаря важному решению проблемы индукции (по-моему — единственному решению).
Поппер считал, что есть только два типа теорий:
1) теории, о которых известно, что они ложные, поскольку они были проверены и отвергнуты (он называет их фальсифицированными);
2) теории, о которых еще не известно, что они ошибочны, они пока не фальсифицированы, но рискуют стать таковыми.

Теорию, для которой не существует набора условий, при которых она может быть признана ложной, правильнее назвать шарлатанством — его-то как раз и нельзя опровергнуть.
***
Знание всегда возрастает по мере получения дополнительной информации, а на этом основаны выводы статистики. Сэр Карл предполагал, что какие-то знания не возрастают по мере получения дополнительной информации, но мы не можем с уверенностью сказать какие. Я считаю, что он важен для нас, трейдеров, поскольку в соответствии с его взглядами знания и открытия касаются не столько того, что мы знаем, сколько того, что мы не знаем. Вот знаменитая цитата из Поппера:
«Это люди с мощными идеями, но очень критичные к своим собственным мыслям. Они пытаются выяснить, верны ли их идеи, вначале пробуя понять, не ложны ли они. Они имеют дело с яркими гипотезами — и прилагают огромные усилия по опровержению собственных гипотез».
«Эти люди» — ученые. Но они могли бы быть кем угодно.
Позитивизм предполагает научный подход к вещам (буквально ко всему под солнцем). Это было аналогом прихода индустриальной революции в гуманитарные науки. Не задерживаясь на позитивизме, хочу заметить, что Поппер является противоядием от позитивизма. С его точки зрения ничего невозможно подтвердить. Верификационизм более опасен, чем что-либо еще. Доведенные до крайности, идеи Поппера кажутся наивными и примитивными, но они работают.
***
В своих спекуляциях я полагаюсь на разные теории, представляющие некоторое видение мира, но с одним ограничением: ни одно редкое событие не должно навредить мне. На самом деле я хотел бы, чтобы все мыслимые редкие события мне помогали.
****
Странно звучит, но это было обнаружено совсем недавно (мы увидим, что не приспособлены генетически быть рациональными и действовать рационально; мы скорее предназначены для максимизации вероятности передачи наших генов в некоторой заданной простой среде).

****
Я буду применять статистику и индуктивные методы, чтобы делать агрессивные ставки, но я не стану с их помощью управлять своими рисками.
Удивительно, что все выжившие трейдеры, которых я знаю, похоже, поступают так же. Они совершают сделки на основе идей, платформой которых являются наблюдения (включающие прошлую историю), но как попперианские ученые хотят быть уверенными, что цена их ошибки ограничена (и ее вероятность не следует из прошлых данных).

***
Они еще до начала реализации торговой стратегии знают, какие события будут означать, что их гипотеза ложна, и допускают это (вспомните, что и Карлос, и Джон использовали прошлую историю как для того, чтобы делать ставки, так и для измерения своего риска). Потом они выходят из сделки. Это называется «стоп-лосс», заранее определенный момент выхода, защита от черного лебедя. По-моему, это очень практично.

****
В результате успешного повторения эксперимента растет чувство комфорта и уверенности, что «это работает».
***
Первый неочевидный момент заключается в том, что популяция, состоящая исключительно из плохих менеджеров, выдаст небольшое количество случаев хорошего послужного списка.
Второй неочевидный момент заключается в том, что математическое ожидание максимума результата, который нас и интересует, больше зависит от размера первоначальной выборки, чем от индивидуальных шансов каждого из менеджеров.

****
Плутарх утверждал, что не внешность Клеопатры, а ее умение беседовать вызывало безрассудную страсть сильных мира сего

****
То есть вероятность победы увеличивается с ростом количества прошлых побед, а неудач — с ростом количества поражений. Моделируя такой процесс, можно увидеть огромный разброс исходов — от ошеломляюще успешных до совсем неудачных (мы называем это «перекосом»).

****
Сентиментальность, проявленная на полпути (ведущая, скажем, к убийству наполовину), или бесполезна, или откровенно опасна, когда вы заняты серьезным делом. Эмоциональный аппарат, толкающий нас на действия, не принимает этих полутонов — они неэффективны для понимания окружающего.

***
Вот он: мы благоволим видимому, изначально присущему, личному, сказанному и осязаемому; мы презираем абстрактное. Похоже, что из этого вытекает все, что есть в нас хорошего (эстетика, этика) и плохого (одураченность случайностью).

***
Отсюда проистекает ошибка индукции — убежденность в том, что из наблюдаемых фактов можно вывести общие свойства

***
Логика Черного лебедя делает то, чего вы не знаете, гораздо более важным, чем то, что вы знаете.

****
Успешность человеческих начинаний, как правило, обратно пропорциональна предсказуемости их результата.

****
Свободный рынок работает потому, что он позволяет человеку «словить» удачу на пути азартных проб и ошибок, а не получить ее в награду за прилежание и мастерство. То есть мой вам совет: экспериментируйте по максимуму, стараясь поймать как можно больше Черных лебедей.

***
Я хочу «сконцентрироваться» на том, что имеет для нас реальное значение. Чтобы жить сегодня на нашей планете, нужно куда больше воображения, чем нам отпущено природой. Мы страдаем от недостатка воображения и подавляем его в других.

***
Концепция Черного лебедя основана на структуре случайности в эмпирической реальности.

***
Миром движет аномальное, неизвестное и маловероятное (маловероятное с нашей нынешней, непросвещенной точки зрения); а мы при этом проводим время в светских беседах, сосредоточившись на известном и повторяющемся.

***
Будущие события все менее предсказуемы

***
Черный лебедь возникает из нашего непонимания вероятности сюрпризов, этих непрочитанных книг, потому что мы с излишней серьезностью относимся к тому, что знаем.


***
Платоническая складка — это то место, где наше представление о мире перестает соответствовать реальности, о чем мы не ведаем.

***
Это психологический буфер: капитал не настолько велик, чтобы превратить вас в никчемного богача, но достаточен, чтобы позволить вам заняться чем-то другим, не особенно беспокоясь о финансовом вознаграждении. Он защищает вас от умственной проституции и освобождает от давления извне — любого давления

***
Когда на разного рода вечеринках меня спрашивали о моей профессии, меня подмывало ответить: «Я эмпирик-скептик и фланер-читатель, жертва одержимости одной идеей», но для простоты я говорил, что вожу лимузин.

***
В следующий раз, когда кто-нибудь пристанет к вам с ненужными советами, мягко напомните ему о судьбе монаха, преданного смерти Иваном Грозным за то, что он вылез со своим (нравоучительным) советом. Это на короткое время помогает.

***
Ученые считают, что именно умение копаться в собственных слабостях делает их хорошими шахматистами, а не игра в шахматы превращает их в скептиков. Таким же образом биржевой игрок Джордж Сорос, прежде чем сделать ставку, собирает данные, которые могли бы опровергнуть его первоначальную теорию. Возможно, это и есть истинная уверенность в себе: способность смотреть на мир, не ожидая от него одобрительных кивков

***
Экономист Хайман Мински выявил цикличность отношения к риску в экономике. Схема такова: в периоды финансовой стабильности люди не боятся рисковать, они уверены в успехе и редко думают о возможных проблемах. Но случается кризис — и перепуганное большинство «прячется в раковину», боясь вообще куда-либо вкладывать средства. Любопытно, что данные анализа у Мински и других последователей посткейнсианства совпадают с данными его оппонентов — экономистов либертарианской «австрийской школы».

****
Исследователь Томас Астебро установил, что отдача от независимой новаторской идеи гораздо меньше (с учетом кладбища), чем от венчурных инвестиций.

То же относится к любой «концентрированной» деятельности: издатель зарабатывает больше писателя, дилер — больше художника, а науке живется лучше, чем ученым (около половины всех научных работ, которые писались месяцы или годы, так никто и не прочтет до конца). Играющий в эту игру получает не материальное вознаграждение, у него другая валюта — надежда.

На самом деле для счастья важнее то, как часто мы испытываем приятное чувство, или, как говорят психологи, «положительный аффект», а не то, насколько сильно это чувство. Иными словами, хорошая новость — это прежде всего хорошая новость; насколько она хороша, уже не так важно. Значит, чтобы жить счастливо, нужно получать свои маленькие «положительные аффекты» как можно более регулярно. Множество просто хороших новостей лучше, чем одна отличная новость.

***
«Есть люди, которым ничего не объяснишь, если они еще этого не поняли», — однажды сказал Йоги Берра, великий философ неопределенности.

***
Итак, по Паскалю, для принятия решений вы должны сосредоточиться на последствиях (которые вы можете знать), а не на вероятности события (степень которой вы знать не можете) — это главное правило идеи неопределенности.

***
Если мой инвестиционный портфель сильно зависит от стабильности рынка, вероятность денежного обвала я вычислить не могу; все, что я могу сделать, — это запасаться страховкой или инвестировать часть капитала, с которой я не готов расстаться, в более надежные ценные бумаги.

***
Те, кто в начале карьеры получил сильный толчок, продолжат пожинать преимущества на протяжении всей жизни. Богатым легко стать богаче, знаменитым — еще знаменитее. - Научное название эффекта Матфея менее эффектно: кумулятивное преимущество. Эта теория имеет отношение к компаниям, бизнесменам, актерам, писателям — к кому угодно

***
Надо сказать, кумулятивное преимущество ярко проявляется в различных областях искусства, где очень важно, когда о тебе говорят, когда ты на слуху. В первой главе я говорил о тяготении к блокам и о роли журналистов в укреплении этих блоков. Наше мнение о художественных достоинствах творения — еще более результат массового психоза, чем политические взгляды.

***
Пока есть жизнь, есть и надежда.

***
Одно-единственное число способно порушить все ваши средние показатели; одна-единственная потеря — зачеркнуть сотни и сотни прибылей. Уже нельзя говорить: «Это исключение». Заявление «да, я могу потерять деньги» довольно бессмысленно, если не указать хотя бы приблизительную сумму. Потерять весь свой капитал или потерять долю своего дневного дохода — все-таки разница.

***
Если выигрыш влечет за собой дальнейший выигрыш, то у вас гораздо больше шансов стать свидетелем сорока выигрышей подряд, чем в пределах протогауссианы.


Книга "Черный Лебедь. Том 1" Нассима Талеба. Обязательна к прочтению.
Ты еще не добавилась в ФОРУМНУЮ БОЛТАЛКУ В ТЕЛЕГЕ?
Аватара пользователя
nelly2015
Girl
Сообщения: 785
Зарегистрирован: 28 янв 2016 03:12
8
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 296 раз

Re: Опрос. Нужна ли тема "Финансовая грамотность"?

Сообщение nelly2015 »

Цитаты из книги "Одураченные случайностью" (Том 2), Нассим Талеб.

***
Создание виртуальных вариантов истории и анализ разброса между различными результатами держит в большом напряжении. Этот разброс служит индикатором, фиксирующим степень сопротивляемости случайности.

***
Естественным аналогом симуляции зорглабов стало создание популяций «быка-идиота», «медведя импульсивного» и «трейдера осторожного» в разных режимах функционирования рынка, скажем, резкого роста и обвала цен, и исследование их краткосрочной и долгосрочной выживаемости. В этих обстоятельствах «быки-идиоты», богатевшие в ходе ралли, использовали полученные доходы для покупки новых активов, еще более подталкивая цены вверх, а потом дело заканчивалось полным крахом. Трейдеры, настроенные «по-медвежьи», наоборот, редко теряли на этапе перехода роста в спад. Моя модель показывала, что на самом деле в итоге почти никто из них не выживал: «медведи» с началом ралли «вылетали» с рынка, как мухи, а «быки» попадали на бойню — когда выключали музыку, их бумажные прибыли испарялись. Но было одно исключение: некоторые из тех, кто торговал опционами (я называл их покупателями опционов), оказывались замечательно стойкими, и я хотел быть одним из них. Почему? Потому что они имели страховку на случай, если пузырь лопался, они могли безмятежно спать по ночам, поскольку знали, что если их карьере что-то угрожает, то это не результат событий одного торгового дня.

***
Нет ничего плохого в риске, когда он осознан и рискующий правильно оценивает его степень.

***
Психологи называют переоценку значимости информации, имевшейся у человека в момент совершения события, сделанную с учетом полученной позднее информации, ошибкой ретроспекции, то есть эффектом «я знал, что так случится».

***
Ошибка — это не то, что определяется постфактум. Свершившееся можно рассматривать только с учетом информации, имевшейся до этого.

***
Важные события непредсказуемы

***
У математиков, занимающихся теорией вероятности, есть понятие «эргодичность». Грубо говоря, это означает, что (при определенных условиях) очень длинные выборочные траектории в конце концов начнут повторять друг друга. Свойства очень-очень длинной выборочной траектории будут аналогичны усредненным свойствам более коротких траекторий, рассчитанных методом Монте-Карло. Не стоит ожидать, что уборщик из главы 1, выигравший в лотерею, даже проживи он тысячу лет, выиграл бы еще раз. Те же, кому не везло в жизни, несмотря на их способности, со временем возвысились бы. Везучий дурак может получить что-то в одной жизни, но на протяжении длинной траектории он медленно скатывался бы к состоянию невезучего идиота. В долгосрочной перспективе проявляются истинные свойства каждого.

***
Прогресс — это вытеснение старой информации, что, однако, не означает превосходства новой. Отсюда следует оптимальная стратегия для сомневающегося в чем-то человека: систематически отказываться от новой идеи, информации или метода. Очевидно, но это шокирует.
Ты еще не добавилась в ФОРУМНУЮ БОЛТАЛКУ В ТЕЛЕГЕ?
Аватара пользователя
nelly2015
Girl
Сообщения: 785
Зарегистрирован: 28 янв 2016 03:12
8
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 296 раз

Re: Опрос. Нужна ли тема "Финансовая грамотность"?

Сообщение nelly2015 »

Д. Мерфи «Технический анализ финансовых рынков»
Эту книгу должен прочитать любой, кто так или иначе считает себя причастным к биржевой торговле. Автор книги – трейдер и аналитик с более чем 40-летним стажем, работавший в Merrill Lynch директором технического анализа. Книга посвящена исследованию различного вида графиков, возникновению и интерпретациям возникающих на графиках ценовых формаций, понятию и правилам построения трендов.

Д. Швагер «Технический анализ. Полный курс»
Автор книги – авторитетный эксперт по техническим исследованиям. Книга является действительно «полным курсом», поэтому у трейдера, который ее прочитает, не останется пробелов по изучаемому вопросу. Но не стоит забывать, что у настоящего трейдера всегда есть собственное мнение, для формирования которого часто приходится прочитать не только классическую литературу, но и ряд альтернативных книг.

А. Элдер «Как играть и выигрывать на бирже»
Автор книги долгое время занимался психиатрией и привнес в изучение графиков именно психологический аспект. Книга повествует о трендах, ценовых фигурах, технических индикаторах, а также представляет концепцию трех экранов, сформулированную Элдером. Книга читается крайне легко и дает необходимый базис по техническому анализу.

«Трейдинг с доктором Элдером. Энциклопедия биржевой игры» Александр Элдер. Это просто Библия трейдера. Книга состоит из трех разделов, описывающих разные аспекты трейдинга. Главный акцент книги – управление капиталом и психология трейдинга. Вы также узнаете как контролировать свои риски на рынке. В ней вы можете найти подробные ответы на популярные вопросы новичков в трейдинге.

«Биржевой грааль или Приключения трейдера Буратино» Александра Герчика и Татьяны Лукашевич. Эта книга поможет вам разобраться в тонкостях современного рынка акций. Авторы подробно рассказывают о принципах торговли акциями, об уровнях и алгоритмах торговли. Книга написана с юмором, понятным языком с большим количество примеров и будет полезной для всех желающих попробовать себя в мире акций.

В. Твардовский, А. Паршиков «Секреты биржевой торговли»
Книга, написанная российскими авторами по тематике преимущественно технического анализа. Отличительная и весьма приятная особенность книги – то, что примеры приводятся на графиках российских эмитентов, причем в относительно недавнее время (2000-ые гг.)

М. Ковел «Биржевая торговля по трендам. Как заработать, наблюдая тенденции рынка»
Тема идентификации тренда крайне важна для любого трейдера. Существует целый ряд методов обнаружения тенденции, причем каждый из них имеет как свои плюсы, так и минусы. Книга повествует о том, с помощью каких инструментов можно идентифицировать тренд и как с практической точки зрения можно на нем заработать.

Ч. Лебо Д. Лукас «Компьютерный анализ фьючерсных рынков»
Отличие книги от остальных, описанных в нашем топе, – в том, что она не только описывает индикаторы, но и рассказывает, как их настраивать и создавать с их помощью торговые системы. А еще – повествует о том, что и излишняя переоптимизация тоже вредна. Книга повествует о том, как подобрать нужные параметры и наиболее подходящие индикаторы для торговли на различных активах.

С. Нисон «Японские свечи»
В настоящее время весьма модными методами исследования считаются направления Price Action, VSA и кластерный анализ. Это –действенные вещи, но их прообразом в некоторой степени выступил анализ ценовых формаций. Собственно, об этом и написана книга Нисона «Японские свечи». В книге автор рассказывает о том, что могут означать различные свечные формации в зависимости от их нахождения, а также о том, какие действия наиболее целесообразно предпринимать при наличии этих формаций.

Б.Вильямс «Хозяева рынка»
Одна из лучших книг по трейдингу, которая рассказывает о том, как крупные участники формируют тренды и ценовые импульсы. В книге тренды рассматриваются с точки зрения VSA, что еще раз напоминает читателю простую истину – рынком движут деньги. А о том, каков может быть характер их движения, и повествует данная книга.

Л. Уильямс «Секреты торговли на фьючерсном рынке: Действуйте вместе с инсайдерами»
Эта книга хорошо дополняет концепцию предыдущей и показывает, как можно делать выводы из распределения позиций участников, публикуемых еженедельно, что, в свою очередь, показывает, что же делает основная масса «хозяев» рынка.

А. Фрост «Волновой принцип Эллиотта: Ключ к пониманию рынка»
К волновой теории можно относиться по-разному, но то, что многие трейдеры используют ее в своей торговле – это факт. Поэтому понимать ее основные принципы необходимо. Именно о них и повествует эта книга.

Л. Колмыкова «Фундаментальный анализ финансовых рынков»
В этой книге автор описывает влияние различных фундаментальных показателей на судьбу активов, делая их ранжирование по значимости. Особенность книги – то, что она не просто перечисляет набор фундаментальных правил, а еще и описывает психологический фактор ожидания участников рынка относительно фундаментальной информации.

Е. Чиркова «Как оценить бизнес по аналогии»
Книга написана практиком, профессиональным консультантом, базировавшим свои рекомендации на фундаментальных факторах. В книге представлены сравнительные показатели компаний, которые помогают определить, кто является лидером, а кто – аутсайдером.

Я. Миркин «Рынок ценных бумаг России: воздействие фундаментальных факторов, прогноз и политика развития»
В этой книге приводится некоторое сопоставление классических форм фундаментального анализа российским особенностям его применения, которые исторически сложились в нашей действительности и имеют ряд не совсем стандартных нюансов.

Д. Рассел «Портфельная теория Марковица»
Классическая теория построения портфелей – это теория Марковица, подробно изучавшего данную проблематику. Чтобы как-то модифицировать портфельную теорию под свои задачи, нужно понимать ее базовые принципы. Эту цель позволит реализовать прочтение книги Д. Рассела.
А. Шведов «Теория эффективных портфелей ценных бумаг»

Книга описывает математические особенности построения портфелей, которые делают процесс торговли более осознанным. Важно понимать, что, читая подобного рода книги, нельзя ограничиваться листком бумаги и калькулятором, скрупулезно высчитывая десятые доли – нужно понимать общий смысл, на основе которого уже предпринимать действия.

А. Шапкин «Экономические и финансовые риски. Оценка, управление, портфель инвестиций»
Эта книга – связующее звено между фундаментальным анализом портфельной теорией и риск-менеджментом. Стоит помнить, что не существует ни торговой стратегии, ни индикатора, ни стиля торговли, который был бы абсолютен – любая торговая система обладает рисками. Существует даже такое понятие, как коэффициент провала, который хоть и невелик, но все же существует. И эта книга как раз и учит пониманию рисков инвестиционного портфеля.

Р. Винс «Математика управления капиталом: Методы анализа риска для трейдеров и портфельных менеджеров»
Эта книга – одна из немногих, которую просто необходимо прочитать любому трейдеру. Дело в том, что трейдера делают таковым не его прибыльные сделки, а контроль тех, которые не приносят прибыли. А это – уже сфера риск- и мани-менеджмента, о которых и идет речь в этой книге.

А. Иванов «Риск-менеджмент. Учебно-методический комплекс»
Эта книга в меньшей степени ориентирована на трейдеров, чем предыдущая. В ней в большей степени описана природа рисков и методы их снижения, в том числе и путем страхования. Но в книге также представлены и механизмы снижения рисков для инвесторов. А природу возникновения рисков в бизнесе трейдер понимать обязан, именно поэтому мы внесли эту книгу в наш топ.

С.Булашев «Статистика в трейдинге»
Эта книга хоть и не является прямым представителем группы, но помогает оценить риски торговли с точки зрения статистики и выработать вероятностное мышление, которое необходимо любому трейдеру. Очень часто от новичков можно слышать глупый вопрос «Вверх или вниз?», который говорит о том, что задающий – неофит. Опытный трейдер понимает, что всегда возможны события, способные изменить текущую тенденцию, а вот вероятность их разная. Как раз о вероятности и о статистике в трейдинге и рассказывает эта книга.

У. Шарп «Инвестиции»
Эта книга состоит из пяти томов и является классным обобщающим пособием по инвестированию и оксфордским учебником по данной тематике. В книге много математических формул и действительно проработанная информация, вечная на все времена и для всех экономических циклов.

А. Дамодаран «Инвестиционная оценка»
Книга содержит порядка полутора тысяч страниц, на которых изложены принципы инвестирования, риски, связанные с данным процессом и методы их контроля, а также способы достижения максимального эффекта от вложений.

Р. Уилсон «Корпоративные облигации. Структура и анализ»
Объемы торгов по облигациям, как правило, в несколько раз превосходят объемы торгов по акциям на Московской бирже, поэтому данный класс активов не стоит игнорировать и необходимо изучить. Эту поспособствует данная книга, подробно описывающая, чем именно являются облигации и как ими торговать.

К.Коннолли «Покупка и продажа волатильности»
Книга посвящена опционам и является замечательным пособием по данным инструментам. Несмотря на то, что есть определенный упор на тему волатильности, книга позволяет понять, что такое опцион и как извлекать из него пользу – как в плане хеджирования, так и в плане торговли.

М.Льюис «Покер лжецов»
Книга рассказывает историю того, как велся трейдинг облигациями в одном из крупнейших банков США. В книге подробно описывается культура, присущая трейдерам, их нравы, принципы, а также то, как выжить в этой весьма агрессивной среде.

Б. Майк «Один хороший трейд»
Книга повествует о частной трейдинговой компании, нанимавшей сотрудников для торговли на собственные денежные средства. Читатель узнает о важности торговой дисциплины и о том, как совершить хороший трейд, потом еще один такой же, затем – еще и еще.

Роберт Фишер «Новые методы торговли по Фибоначчи».
Ты еще не добавилась в ФОРУМНУЮ БОЛТАЛКУ В ТЕЛЕГЕ?
Аватара пользователя
nelly2015
Girl
Сообщения: 785
Зарегистрирован: 28 янв 2016 03:12
8
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 296 раз

Re: Опрос. Нужна ли тема "Финансовая грамотность"?

Сообщение nelly2015 »

Трейдинговые платформы:

https://www.tradingview.com/ - здесь же и идеи, и консультанты.
https://www.medvedtrader.com/www/frontend

Аналитические статьи:
https://hacked.com/
Ты еще не добавилась в ФОРУМНУЮ БОЛТАЛКУ В ТЕЛЕГЕ?
Аватара пользователя
nelly2015
Girl
Сообщения: 785
Зарегистрирован: 28 янв 2016 03:12
8
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 296 раз

Re: Опрос. Нужна ли тема "Финансовая грамотность"?

Сообщение nelly2015 »

Я не просто так начала с цитаты из Маленького Принца: "Научи меня искусству маленьких шагов.."

Пример. Если у Вас оборотный капитал 2,000,000 руб. То маленьким шагом у будет прибыль 3% в день, что составит 60,000 руб. Вы можете на трейдинге делать безопасно, не рискуя, не гонясь за сверхприбылями - свои 3%=60,000 рублей. Просто следуйте правилам из книг. И самое главное - стоп-лоссы. Думаю, первый успех будет, когда человек ровно месяц сможет следовать этому правилу и достигать цели. Второй шаг - три месяца. И уверенный пользователь - 12 месяцев. Зайти вы сможете с любым оборотным капиталом. А будучи уверенным в своих достижениях, вы можете 15% своего капитала вложить в рискованную торговлю в ожидании сверхприбылей, например х10-х100.

Делитесь своими успехами и ... Удачи!
Ты еще не добавилась в ФОРУМНУЮ БОЛТАЛКУ В ТЕЛЕГЕ?
Yla999
Girl
Сообщения: 656
Зарегистрирован: 07 сен 2018 22:40
5
Благодарил (а): 178 раз
Поблагодарили: 677 раз

Re: Опрос. Нужна ли тема "Финансовая грамотность"?

Сообщение Yla999 »

nelly2015 писал(а):Я не просто так начала с цитаты из Маленького Принца: "Научи меня искусству маленьких шагов.."

Пример. Если у Вас оборотный капитал 2,000,000 руб. То маленьким шагом у будет прибыль 3% в день, что составит 60,000 руб. Вы можете на трейдинге делать безопасно, не рискуя, не гонясь за сверхприбылями - свои 3%=60,000 рублей. Просто следуйте правилам из книг. И самое главное - стоп-лоссы. Думаю, первый успех будет, когда человек ровно месяц сможет следовать этому правилу и достигать цели. Второй шаг - три месяца. И уверенный пользователь - 12 месяцев. Зайти вы сможете с любым оборотным капиталом. А будучи уверенным в своих достижениях, вы можете 15% своего капитала вложить в рискованную торговлю в ожидании сверхприбылей, например х10-х100.

Делитесь своими успехами и ... Удачи!
Нелли, очень хорошая тема! Спасибо, что делитесь информацией с форумом.
А у Вас были уже результаты в торговле на биржах? Интересно, какие успехи..
Вот тут была тема про зависть, а я наоборот прям вдохновляюсь, когда читаю или слушаю истории финансовых успехов. Прям мотивирует опу от стула и глаза от ноута оторвать и идти что-то делать.
Вообщем, если был опыт успешных вложений в такую торговлю, поделитесь в цифрах, пожалуйста, тут же всё анонимно, не думаю что завистницы через никнейм порчу наведут или энергетику дурную пошлют 8-)
Аnother dream - аnother way
Ты еще не добавилась в ФОРУМНУЮ БОЛТАЛКУ В ТЕЛЕГЕ?
Samanta
Girl
Сообщения: 387
Зарегистрирован: 27 сен 2016 20:11
7
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 96 раз

Re: Опрос. Нужна ли тема "Финансовая грамотность"?

Сообщение Samanta »

Все мои знакомые клиенты, которые играли когда-то на бирже, после этих игр и "выгодных вложений" оставались в жестком минусе. Те, кто выиграл и преуспел - единицы. Вот они книжки и пишут. А по сути, им просто повезло. :)
Ты еще не добавилась в ФОРУМНУЮ БОЛТАЛКУ В ТЕЛЕГЕ?
realist
Верифицирован
Girl
Сообщения: 1228
Зарегистрирован: 08 ноя 2014 00:14
9
Откуда: Меня там больше нет...
Благодарил (а): 1639 раз
Поблагодарили: 795 раз

Re: Опрос. Нужна ли тема "Финансовая грамотность"?

Сообщение realist »

В Черном Лебеде достаточно воды.
Теодор Драйзер «Финансист», «Титан», «Стоик».
...кто музыку заказывает, тот ее и танцует...
Ты еще не добавилась в ФОРУМНУЮ БОЛТАЛКУ В ТЕЛЕГЕ?
Аватара пользователя
ThisCrazy
Сообщения: 160
Зарегистрирован: 09 окт 2018 14:19
5
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 48 раз

Re: Опрос. Нужна ли тема "Финансовая грамотность"?

Сообщение ThisCrazy »

Это тест инфо бизнеса? Тогда вам в Вк и Инста, тут, в формате данного форума считаю это бессмысленно. А так, да читала это и еще больше этого и регулярно учусь финансам и инвестициям. Но никто не даст вам модель, которая сейчас будет приносить миллионы, попользовали, все упало, давайте продадим. Все, что действительно приносит деньги, обсуждается за закрытыми дверями, а когда все сдыхает, популяризируется.
Ты еще не добавилась в ФОРУМНУЮ БОЛТАЛКУ В ТЕЛЕГЕ?
Аватара пользователя
LadyM
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 05 фев 2017 23:03
7
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 137 раз

Re: Опрос. Нужна ли тема "Финансовая грамотность"?

Сообщение LadyM »

Вообще тема конечно очень интересная... У меня тоже вопрос - был ли у автора опыт успешного инвестирования? Книжки это хорошо конечно, но реальность она немного другая...
Я не скажу "Привет", если бабок нет.
Ты еще не добавилась в ФОРУМНУЮ БОЛТАЛКУ В ТЕЛЕГЕ?
kievgirl
Верифицирован
Girl
Сообщения: 9636
Зарегистрирован: 05 окт 2018 21:56
5
Благодарил (а): 3200 раз
Поблагодарили: 9418 раз

Re: Опрос. Нужна ли тема "Финансовая грамотность"?

Сообщение kievgirl »

"Атлант расправил плечи". Фильм и книга.
- Какая подушка вам нужна, чтобы спать хорошо?
- Финансовая.
Ты еще не добавилась в ФОРУМНУЮ БОЛТАЛКУ В ТЕЛЕГЕ?
kievgirl
Верифицирован
Girl
Сообщения: 9636
Зарегистрирован: 05 окт 2018 21:56
5
Благодарил (а): 3200 раз
Поблагодарили: 9418 раз

Re: Опрос. Нужна ли тема "Финансовая грамотность"?

Сообщение kievgirl »

Куда инвестировать? Сейчас выживают только огромные бизнесы и фрилансеры. Предприятия среднего и мелкого бизнеса закрываются. Даже магазинчик с продуктами открыть - убыльно.
- Какая подушка вам нужна, чтобы спать хорошо?
- Финансовая.
Ты еще не добавилась в ФОРУМНУЮ БОЛТАЛКУ В ТЕЛЕГЕ?
goldenzila
Верифицирован
Girl
Сообщения: 463
Зарегистрирован: 07 ноя 2017 21:03
6
Благодарил (а): 125 раз
Поблагодарили: 344 раза

Re: Опрос. Нужна ли тема "Финансовая грамотность"?

Сообщение goldenzila »

1. Инвестирую в акции, не торгую, доход с дивидендов и при этом платишь налог государству ))
2. Купила комнату за 1,2 млн р, сдаю за 13000 р

На себя люблю тратить, но моя цель- пару тысяч долларов в месяц с пассивного дохода, очень интересен финансовый мир, тк я в нем плохо разбираюсь. Мой бывший клин понемногу обучает, ничего взамен не берет, его основной доход от дивидендов
Ты еще не добавилась в ФОРУМНУЮ БОЛТАЛКУ В ТЕЛЕГЕ?
Ответить

Создайте аккаунт или войдите на форум чтобы присоединиться к обсуждению

Вы должны быть зарегистрированы на форуме чтобы отвечать в темах

Зарегистрироваться

Не зарегистрированы? Пройдите быструю процедуру регистрации
Зарегистрованные пользователи могут создавать свои темы и подписываться на темы других пользователей
Это бесплатно и займет несколько минут

Регистрация

Войти

Яндекс.Метрика